梅剑华，北京大学哲学博士、山西大学哲学社会学学院教授、博士生导师、北京大学外国哲学研究所兼职研究员、中国人民大学哲学与认知科学交叉平台研究员、《认知科学》期刊主编、中华全国现代外国哲学学会理事、维特根斯坦学会理事。研究方向为：心智哲学、实验哲学、人工智能哲学、儿童哲学；语言哲学与形而上学；先秦哲学与中西哲学比较。曾任首都师范大学哲学系主任，萨尔茨堡大学、匹兹堡大学、罗格斯大学等大学访问学者。主持1项国家社科基金青年项目：实验语言哲学的批判性研究；主持1项国家社科基金重点项目：当代意识问题的形而上学研究。发表论文数十篇，主编《自我问题》，即将出版心智哲学专著和实验哲学专著。

一乘：人工智能的发展正在加速。当它突破某一个临界点，人类的制度、秩序、道德和生活方式等等都会发生根本变化，一些东西会崩溃，一些东西会重建。您觉得“奇点”会在什么时候来临？会带来哪些大问题？人类又该如何应对？“奇点”会不会宣告人类的末日？

梅剑华：好，谢谢。我觉得不用谈奇点，我们目前面临的问题已经很多了。大概一年前，我遇到一个从广州过来的警察朋友，我们两人的职业差别很大，他做刑警，我是老师。但我们见面第一次聊的话题就是人工智能。他感概说以后自己可能会失业，为什么呢？以前做刑警，需要自己去收集很多信息，要靠自己的能力去查案，现在不太一样了。因为现在整个网络技术的发展，所有的材料、侦查到的信息，只要放在眼前，结果就是唯一的。一个凶手，他出去杀人，所有地方都有他的摄像，有他过去的犯罪经历，还有很多关于他的住宿、银行卡交易等所有信息，那么需要人去判断的部分越来越少。现在人工智能这种大的发展已经产生了很多问题，警察行业已经算是比较复杂的行业，很多更简单的行业包括餐厅送餐的机器人、扫地机器人，已经开始系统的替代了。

这个问题对中国尤其重要，因为中国是一个劳动密集型的国家，被替代的这些人该去干嘛？他们从农村出来，以前可以贩卖自己的劳动力，现在人工智能抢夺了劳动力市常我们的教育体系，又没有培养出更多从事技术性脑力劳动的人，所以这实际上构成了一个很大的问题。它的问题不是说奇点来临之后才是问题，奇点来临是人类文明面临的问题，可是我们现在面临的问题可能是中国自身的问题，当然这里面还是有必要把奇点讲清楚，现在很多人会讨论奇点。

我们一般说奇点来临，就是所谓的人工智能超越人类智能那一刻，甚至有人称作人工智能统治人类智能那一刻，在面对机器智能的时候，我们人类现有的一些能力和手段都已经不行了。这个问题，哲学里面讨论的不是很多，也是最近十几年才讨论，纽约大学有一位哲学家叫大卫.查尔莫斯，他在2012年发过一篇文章叫《奇点一个哲学分析》，这篇文章有60多页。在他之前哲学界没有很严肃地讨论这个问题，奇点问题在论坛上，科学家会讲，企业家会讲，可是没有人去严格对待它。他这篇文章出来之后，大概有二十多个回应，包括哲学家、科学家、作家等，说明这一问题已经进入到我们人类文明的思考层面，而不仅仅是我们平时谈论的议题。他认为，我们不要讨论奇点实际能不能来临，我们首先要讨论奇点在逻辑上可不可能，如果它可能的话，我们就要思考可能之后的状态，人类不能只思考当下实际的状态，要思考未来的可能性，这是现在哲学界讨论奇点问题的一个方向。

我认为奇点到来是有可能的，那么奇点来临之后会造成什么状态呢？很多人会说，是不是机器文明把我们给灭了，如果是真的，假设有这个状态，那我们现在讨论它也没有意义，因为我们被灭了，这个世界就不存在了；另外一种可能性，我们把机器灭了，如果我们把机器灭了，那就不是奇点了。奇点就是所谓的机器智能超越了人类智能，超越之后会达到一个什么样的效果，使得我们现在谈论奇点之后的世界还有可能？那无疑是机器智能、机器人和人类共存的一个时代。

这个共存实际上很多人已经讲过，就是一种脑机融合、人机结合，就是我们要变成更具有智能的人类、新人类，而不是我们有一个新的物种叫机器人。我对这点有一种执念，我认为机器还是要跟人发生关系，或者说人类是机器的开关，也是它的终结者。这里面不排除有一些现象，比如机器有可能在局部领域超过我们，甚至可能出现一种缠斗、厮杀和碾压的局面，在整体上我觉得不是，要不然人类文明也不会发展到这个阶段。有人把现在机器人的发展称作人类文明的最后一次演化，我们人类物种经过几百万年的演化，最后成为这样一种形态，在所有的功能上都变得非常强大，尤其是思维能力。

对于奇点的认识，第一，我认为它是有可能来的；而且我对它来临之后的世界有一种乐观心态。我纠正一个看法，很多人会认为我们太乐观了，包括很多哲学家会认为，机器人不可能超越人类。举了很多例子，比如说人有情感，有自我意识，有感受，但机器人没有；人有创造力，机器人没有。很多人都是基于他自己的立场看问题，如果你放宽人类文明的视野，我们的人工智能发展才70年，我们人类文明是多少年？从最远古的物种演化到现在，是几百万年甚至上亿年才到人类文明现在这个状态，机器人才六七十年，你怎么要求它70年就能够达到悠久历史所产生的人类文明呢？所谓的几千年的人类文明、文化的演化，还有每一个个体的几十年的演化，才使得我们各位能够坐在这个地方聊天，聊哲学问题、社会问题。那你想一想，如果你希望机器的智能像人一样，它也应该有这样一个演化阶段，它也要接受一个最根本的比如说基础算法的改进，要有一个社会习得、个体禀赋习得的过程。这三个阶段机器都得需要很长的时间去适应。所以在当下这个时间段，很多人说奇点不会来，人工智能根本上不会超越人类，或者说它跟人不一样，我觉得不能下这样的断语，至少我觉得是开放的，这是我想谈的第一点，我们对奇点应该保持一个开放乐观的心态。

因此讲我们人类怎么应对的问题，我觉得我们现在是怎么应对的，以后可能不会差太远，而且我们现在也很难设一百年后去怎么应对，包括我们国家30年前怎么应对的，100年前应对的方式跟现在完全不一样，那还只是人类文明的方式，机器文明出现之后确实会发生很多变化，所以我认为奇点不是人类文明的末日，它有可能会塑造一种新型的人类。我们现在经常讲的人工智能很多是专家系统，有一天真的有可能这些专家系统都整合到某一个人身上，而且根据这个人的禀赋去整合，比如有的人可能喜欢下棋，他就愿意把下棋的这一部分整合到自己身上；有的人喜欢长跑或旅行，那么他可能在他的生理机制上求改变，这样他可以走很远的路，看到很多风景，我相信这根本上还取决于人的主观意愿，那他就可以把现在的各种专家，按照自己的喜好去整合。因此，那个时候也不是说我们最后就变成了一个超人，每个人都是超人也不现实，因为我们毕竟是有一个生物演化、文化演化的过程，每个人是生出来的，每个人长下来的个性是不一样的，不大可能通过这样一种方式，最后达到所有都是一样的结果，因此最终那个世界也不是到了同质化的社会，还是有一些各种各样的个性的发展，比如你想学下象棋，报了一个象棋培训班；你想练武术，就报武术培训班，到那时候，可能就不是报个武术培训班这样一个事情，很可能是直接给你植入一些东西，让你在这方面变得比较有特点。不管是经济的问题，成本的问题，他不大可能在所有方面都要全面发展，最后还是会形成很多差异，形成一个差异化社会。

一乘：人工智能算法的发展给我们带来很多便利，同时也在支配着我们的行为，外卖小哥被算法支配，刷新闻刷小视频消磨时间也是被算法支配，《未来简史》中讲到“生物也是算法”，对此您怎么看？

梅剑华：我是这么看的，我们现在不是讲自动驾驶吗，就从这开始讲吧。很多人包括哲学界说，我们要给自动驾驶设计一套算法，不仅是算法，还要有一套规则，它面对某个情况该怎么做？包括我们讲的“电车难题”，关键时刻要救人的时候，你要救一个人还是救五个人，或者杀一个人或杀五个人？这样的难题现在从人类转移到机器上去了，要如何给机器设计？希望如果这个事情解决不了，自动驾驶早晚会有问题。

我认为，我们为什么要给机器这么多负担呢？人类都解决不了的问题，凭什么要让机器去解决？很多人完全没有意识到这个问题。实际上，人类在面对这种处境的时候都是有对策的，所以我现在认可一种平庸伦理，或者叫平庸机器人伦理，我们不要设定一个依靠康德主义规则来的机器人，也不要设置一个依靠儒家德性来的机器人，而是通过大量真实的人所做的道德选择，大量的数据分析。我们给机器人输入，让它像人一样反应，可能有时候反应对，有时候反应错，它只要在我们人类道德行为的平均水平就可以了。至于说所考虑的极端条件，其实有人提出过解决方案，中国科学技术大学的陈小平老师，就提出开放系统和封闭系统，自动驾驶会面临很多问题，可是如果我们给自动驾驶一个封闭系统，这些问题你都不会遇到，比如说我们现在把所有公路全部封闭起来，或者说我们造一条快速路，这完全可以，只是说现实上可能哪个城市不能做，哪个城市能做的实际问题，可是你要做，理论上是没有问题的。最后全封闭，那当然就是在轨道上运行，就跟我们现在的有轨电车一样，你可以把很多我们现在人类可能面临的问题，预先给规避掉。

从这个意义上说，我认为不要再让机器人去面对伦理问题，我们需要的是让机器人变得更强，跑得更快，更稳定，这个方面我觉得是可以的，至于能力方面，可以用其他方式消解。

说到这个地方，我说一下平台问题，我认为，现在互联网有个大的转变，从以前的内容提供商变成平台，十年前我们的互联网上面是有思想的，可以学到知识，获得思想，能够交流，大概从九十年代末期到2010年左右，互联网是很多年轻人学习的平台。可是现在很多大的门户网站已经没有任何内容了，它的新闻很多人都不看，它真正起作用的就是各种各样的部落平台，各种平台包括滴滴、当当、京东、美团、淘宝等购物的平台、打车、交通包括交易的平台，给我们提供了很多便利；相反，我们这种知识、思想的传播，可能更多地依赖于微信、抖音甚至很多新媒体，新媒体提供了新的传播渠道，而传统的网络通道已经不够用了，这就变成了一个所谓的技术平台。

所以很多人会把这种技术平台解读为纯粹技术的，因此认为算法有偏见，就是所谓的“外卖小哥被困在算法里”，外卖小哥不是被困在算法里，其实我觉得在这点上马克思是对的，人是被压迫的，是有这么一批人，有意设计这样一个系统，不断的榨取劳动者的利益。我一直反对把平台纯粹的解读为技术平台，平台算法包括设计平台的人，包括制定政策的人，有很多角色在里面。前不久我跟一个做人工智能技术的朋友交流，我发现我跟他对平台的理解是不一样的，当很多听众提问的时候，批评平台的意思跟我是一样的，但他说平台你不能批评，平台就是个技术，你不能指责技术，可是我觉得这个平台从一开始设立，这里面不仅是技术，因此你不能单纯的去批评这个平台，当然你去批评平台，你找平台的设计者的时候，他也会给你倒苦水，他会讲很多其他问题，认为这里的税收太高，盈利问题，生存问题，如果没有这个平台，可能你们更不便利等等，但是认为在这个意义上，与其是要解决技术问题，倒不如说是解决相关的很多其他问题。

赵汀阳老师有一句很著名的话“一个或所有问题”，哲学问题的特征是，当你抓住一个问题去研究的时候，发现它跟其它问题都连着，其实我们的问题也一样，你抓到平台的那种所谓被困在算法里面的问题，你会发现有很多问题是连着的，比如说为什么有人会当外卖小哥？因为他以前在农村里的收入不高，他到这个地方虽然被歧视，可是他还是比以前的收入有提高，所以现在才有所谓的乡村振兴嘛。他如果不在这个地方，那得有一个出口，平台也得有竞争性平台，如果只有一家，最后就会不断地形成一种垄断。对于这种所谓的被困在算法里面的问题，各个领域的专家可能会有不同的解，实际上我们的问题所能产生的东西，应该比美国等其他各个国家都要强，比如说滴滴最开始来自Uber，可是在美国用这样一个代步租车工具的时候，人是非常少的，他们的出行是非常单一的。所以如果我们以前讲技术哲学，那么从技术里面所得到的哲学应该是非常简单的，因为它的技术及产生的问题都很简单。

赵汀阳教授

可是在中国这个广阔的土地上面，产生了那么多复杂的问题，南部跟北部的问题，沿海和内地，城乡结合部的问题等等，滴滴所带来的价值观等所有的问题都在里面。可以有很广阔的空间，包括很多人认为中国的经济的奇迹都可以让很多人拿诺奖，因为它不是完全在西方那样充分的市场化、个人权利自主化的情况下所得到的结果，那么相应的解释就不能完全照搬那个模式。

所以现在我们会看到很多讲这种算法偏见的，其实最早是国外在讲，可是真正我觉得土壤是中国人自己的土壤，我们确实面临很多问题。有一次我打滴滴青菜拼车，有一位母亲带着孩子跟我一块拼的车，我上车之后发现司机、我以及这位母亲三个人看法差异很大。司机和我是批判青菜拼车的，因为现在拼车是一个为平台牟利最大的点，因为它只按里程计数，你上多少人，司机只拿到这个里程数的钱，剩下的钱全部给了平台。可是对于这位母亲来说，重要的是这个时间点带孩子能去动物园，所以只要能打到车，她就觉得很方便。你发现，每个人看法不一样，一个可能对某些人来说是很不好的事情，对另外一些人来说却很好。这里面产生的问题，是你学到的一些理论中不能覆盖的东西，包括美团外卖、快递小哥等很多问题，可能我觉得中国的土壤才能产生这样的问题。

从根本意义上来说，我不认为是被算法所支配了，我们现在应该批评技术，有一句很有名的slogan叫“枪不杀人，人才杀人”，当你觉得有人受到剥削的时候，他一定不是被技术剥削的，而是被另外一拨人剥削的，这个意义上来说，我们不应该去批评技术。当然，技术具有两面性，它可以为善可以为恶，到底它能为善还是为恶是跟人有关系的，只有整个社会结构发生变化了，这样一群人不再会被迫进入这个行业，那么自然这个问题就会消解掉。所以算法偏见的问题，有一个局部解，也有一个整体解，局部解就可以做很多理论分析，用很多资源去讨论、推进；那么整体解就跟整体的社会结构、社会进程连在一起，就不单纯是一个技术问题了。

马克思讲无产阶级、资产阶级的问题，可能到了现在这个时代，这种单纯的二分结构是没有了，代替它的是一种各种阶级会互相压迫的情况。很多人认为高校教师职业很光鲜，可他们也是一个会被社会所压迫的群体，所以会出现上海那种极端事件。所谓的外卖小哥，当他回到农村的时候，也是会有自己的价值，他虽然在（外卖）这个领域被压迫了，但出来之后还有自己的地位。我们的社会形态很复杂，它造成了一种很复杂的网络，有城乡的对立，有正式的工作和非正式工作的对立，也有穷和富的对立，甚至有时候有产者也可能被另一部分无产者所制约，这些各种各样的对立形成了一个复杂的东西，不再能够用单一的无产和有产来解释。

马克思意识到这个问题，技术层面就是会有一批人动用技术去压迫另一批人，基于其个人所在的阶层和利益考虑，他们必须通过这种方式来实现而不是其他方式。为什么很多诺奖多数都在国外？比如芝加哥大学有70多个，欧洲也有很多，而中国产生的很少？中国人做二道贩子的生意，做劳动力密集型的东西，跟我们的社会结构、文化观念有关，很多人在赚取利润的时候，不太依靠技术，更多依靠的是压迫，从这个意义上来说，其他国家的很多创新真正靠的是知识。2000年左右，人们都在热议知识创新论，认为通过知识能够赚到钱，为人类谋福利，有这种制度能真正保障这么一批有奇思怪想的人，通过发明创造某种东西为自己带来利益，而我们现在获取利益，更多地是依靠提高支付手段，支付平台的革新，我们最大的革命是平台支付手段的革命，这方面可能比国外做得都好，可是我们真正最原创的东西差的很远。这才是一个更大的问题。

如果我们的社会结构能够真正保障那些有创造力的人，他未必是科学家、发明家，他创造的东西能够真正为其自身带来利益，那么就不会出现那些最聪明的人依靠平台压榨获取利益的情况。平台压榨本质上跟80年代倒买倒卖没什么区别，从东边进一批货运到西边，卖个价格差。以前打得是地区差，现在可能打时间差，把钱支付到平台之后，产品交付给用户。需要真正能够建立这种保障制度来保障知识创新，我觉得现在是个关口，最近两三年中美关系发生急剧变化，你会发现我们需要自主的产权，我们在很多方面其实都很依赖于整个世界体系，一方面是割裂不开；另一方面如果没有自主产权肯定不行。自主带来的不仅是国力的增强，在某种意义上也消除了压迫，如果我们始终是世界工厂，工厂里面就会有包工头，如果我们自己能够创造出一些更好的发明，更好的技术，我们就可以往外输出，那就不一样了，整个社会结构也会变得更宽松，也不会造成所谓的压迫。所谓的算法很多来自国外，我们只是在改进很多东西，并没有发明出点东西。

技术问题的解决是需要其它方方面面的解决，我们现在也需要重回经典，有时候很多人觉得从小学了很多马克思理论，其实也未必会理解这个东西，你能看到这个时代各种阶层之间的矛盾很大，为什么有段时间新闻上会爆这些事情？它也需要一个突破口，我们现在这个国家，那些最有流量的全是明星，当然西方也有，可是西方的科学家、艺术家、作家等，至少不会像我们这个国家一样那么不太受重视，我觉得这可能是一个很根本的问题。

一乘：对坚信人类是被“设计”出来的人来说，达尔文的进化论有太多目前无法解释的问题，比方说物种大爆发和进化的断层。您怎么评价进化论？

梅剑华：“设计论”实际上是宗教的一套说法。设计论有个好处，什么都可以解释，什么都是源自上帝，什么都解释了；可是从另外一个意义上说，它什么都没解释。演化论算是一种科学理论，自然会遇到一些反例和缺陷。

如何解释人类的起源、演化，这是一个非常根本的问题，我们现在的科学有三个根本的问题：宇宙如何起源？生命如何起源？意识如何起源？这三个问题到现在都没有特别明确的说法，只有一些猜测，尤其涉及到演化的部分，不同于通常的物理学，因为通常的物理学是可以验证的，在实验室可以不断重复实验，化学也是可以的，很多东西可以验证。人类文明是带时间的、历史的。演化论也好，宇宙起源的理论也好，都具有半科学、半哲学的性质，很多东西根据现代科学原则去猜测，但是不能在实验室重复它，以至于只能接近于猜测，但这种猜测依然可能是目前为止最好的，我们有且只有一个演化论。

有一些科学家，比如中科院的武项平老师，他是做天体物理研究的，他们在实验室里可以模拟整个宇宙演化，很多很具体的节点都能模拟出来，可是他也不能完全模拟，模拟的只是宇宙的演化，无法模拟生物的演化。生物的演化是个大问题，包括人工智能、生物性也是关键问题，生物性问题方面，他们设想在制造机器人的时候，如果制造一个机器人是硅基的，不是碳基的。很多人认为，智能和意识必须有生物性特征，这就是一个真正的关节点，所以很多人批评说奇点不会到来，认为未来的人工智能不会超越人类智能，关键是说人类是演化过来的，我们有生物性，可以新陈代谢自我维持，可以繁殖，这样的生物机制是机器人没有的，这是现在反驳的主流。

这样的立场我觉得也是有问题的，如果认为生物性对人工智能构成了一个障碍，我认为这是你的问题，未来的科学发展很可能会挑战这个前提。当然，我也并没有说就一定不需要它，也许未来的人类文明发展肯定需要生物机制，也可能不需要。但是这个问题其实就是哲学和科学的界限问题，哲学家不能够独断说，因为这个生物机制所以不行。

如果去看看那些神经科学家的著作，会发现神经科学家也是有两派的：一派是支持生物性的，认为生物性就是克服难题，一旦克服了它，就有了超级智能；另一派认为不需要，只要通过模拟就可以。从这个意义上说，21世纪是脑的世纪，脑的最重要特征是它的生物性特征。生物学的发展，生命科学的发展是我们很长时间需要在意的，遗憾的是，我们不大可能像物理学一样对人类文明、生命起源有一个绝对正确的解释，随着不断的证据的添加，我们会给出一些更好的解释，但是面临的这种所谓演化论断层，或者生物学上讲的一个概念叫“突现/涌现”，很难用科学去解释，但它就在人类文明中出现了，这也是很神奇的地方，很多人诉诸于宗教，很多科学家也会特别关注宗教，因为他在科学里面寻不到这个解。

一乘：最近杨振宁先生在一次接受采访时说，自己相信造物者的存在，“因为整个这个世界的结构不是偶然的”。很多人看了都说，终于和牛顿、爱因斯坦会合了。

杨振宁教授

梅剑华：杨振宁先生我是很佩服的，他的物理学修养和他的一般思想修养都很高，当他这么讲的时候，我觉得他跟我们常人理解的不太一样。我们讲市场有一只无形的手一样，这只手绝对不是上帝。就像我们说这个宇宙背后可能有一只无形的手，或者说它背后一定有一个设计者。

这个问题从古代到现代一直有人思考，最典型的像斯宾诺莎，在《伦理学》中，“上帝”是一个最核心最基本的概念，但是斯宾诺莎所说的上帝，不是我们所理解的人格神，它是一种自然神或者说就是自然，他认为神即自然，所以现在对斯宾诺莎的一个有争议的读解是认为，斯宾诺莎所认为的上帝就是自然律。这个世界是有规律的，这可以呼应杨振宁先生的说法：自然有一个造物者。

人类研究世界，能发现没有规律的东西吗？世界混沌不清，如果想要发现没有规律的东西，对我们又有什么意义？我们只能发现有规律的东西，我们越发现有规律的东西，就发现世界越有规律，所以从这个意义上来说，世界上有没有无形的手，是跟人类认知有关系的。越是大科学家，越来越认识到世界中带有一些更多的规律，当然他们不会诉诸人格神，他会说背后好像是有人设计的，叫合目的性，只有这样，这个世界才是可理解的。人工智能有个角度也这么讲，我们只能通过人类的智能去理解机器智能，如果我们要放掉人类的智能，去找寻一种新的智能，你就根本不知道什么叫智能，我们总是从现在能够知道的东西出发去推理、思考、想象，然后去想机器人怎么想，然后再进一步突破，这是根据我们人类来的。

爱因斯坦为什么不相信量子力学？他一句很有名的话“上帝不掷筛子”，他认为宇宙中间是有确定性的规律，这句话可以解读出几种含义：宗教徒会读解成上帝，科学家会读解成自然有内在的必然性规律，形而上学家会读解成世界本身是有秩序的。可以有各种读解。重要的是我们怎么看待科学家对世界的判断，科学家的言论要分两个部分：一部分是他的科学理论，这个不容外行人置喙；另一部分是通过他的专业延伸去谈一些关于世界上的东西，有的是谈的比较好的，有的是谈的比较差的。可能西方科学家谈的更好一些，我们的科学家谈得稍微差一点。道理其实很简单，这和中国的教育体系缺乏哲学教育有关。像爱因斯坦，读过康德，也读过很多哲学著作，甚至他的一些想法很多都跟哲学有很深的关系，可是我们中国人的这种科学训练一开始是解题式的，解题式的东西很难带来真正的思想方式的变革，我觉得这是中西方一个很大的差异。

一乘：朱清时说：“科学家千辛万苦爬到山顶时，佛学大师已经在此等候多时了！”他显然比绝大多数人更具有科学素养。您怎么看待他关于“真气”的实践？有人说科学的尽头是神学，您如何看待科学与宗教的关系？

梅剑华：这里面涉及到的问题很多，你提到说他比很多人更有科学素养，他是大科学家毫无疑问。一个大科学家有没有一般的理论素养，是要打个问号的。我看到很多人，只会通过科学思维方式去看待世界的一切，可是我们这个世界里面有很多跟科学不同的东西，尤其要谨慎。经济学家在谈论经济领域的时候都会出错，更别提跨圈。科学家可能在发现理论、现象方面有非常深的洞察力，常人望尘莫及，但是他从这些现象得到关于世界的一般观念，比如通过量子不确定得到关于世界是不确定的这样一个跳跃，他只是一个常人思维，而不是科学家思维或者不是哲学家的思维，这是第一点。

第二点，我同意他有些话都是对的，比如说科学家爬到山顶会碰到佛教徒，现在的心理学研究包括认知神经科学研究，很多会吸收佛教的资源，现在常规的心理学研究，研究常人的大脑，通过做实验、调查问卷或者导电实验查看你的心理活动，可是佛教里面有一批人会冥想，这种冥想会产生独特的脑电波，这是以前很多心理学家根本不知道的，而且佛教包括印度教传统里面讨论的各种各样的心理现象，实际上给心理学提供了一种思路和材料。比如现在的纽约，你会看到很多僧人会跟神经科学家合作，无论是跟他们讨论心理学问题，还是测他们的脑电都是很重要的。从这个意义上来说，很多科学家会看到两千年前佛学的很多论述具有真理性。但是，这个真理性只有对这些科学家来说才具有真理性，因为他有了一个怎么去认识脑，认识心理这样一个标准，他会把这些论断整合在自己的科学理论里面。很多人说，佛教徒说的很对，宗教说的很对，是有上帝的，可是一个科学家跟佛教徒的思维还是不一样，这里面涉及到我们怎么看待很多论断的问题。很多论断都是对的，但是我们要看到论断和得到论断的理由之间的关系必须匹配。以前黑格尔说过一句话：同一句话，一个小孩说跟老人说意义是不一样的，比如说“我很幸福”，一个三岁的小孩说我很幸福，和一个临终之际的老人说我很幸福当然不一样，因为老人经过了一生的体验，他说这句话有重量，是他一生的经历支撑的，就像科学家会说佛学的很多说法很对。他说很对的时候是跟他整个对认识世界的一些理论、标准、实验相匹配的，因此他说这个话是没有问题的，可是这些话如果不经过恰当的解释，广泛传播会造成误解。很多人科学常识都没有，他可能会以科学家的一些论断来证明宗教是对的，佛教是对的，存在上帝，这是一个很大的误区。

王东岳先生写《物演通论》，他读了很多哲学、科学的书，很多结论不能说不对，因为都是古今圣贤大哲的话。只是他的前提和结论之间的联系有待考察，如果从一个做哲学的人的角度来看，可能就是含混不清，或者说他的前提到不了结论，我们关注的不仅仅是结论，而是这个结论的理由，不要停留在slogan上，要看这句话背后的东西。

为什么很多大科学家会相信宗教？比如牛顿晚年，爱因斯坦等，而且很多科学家有宗教信仰，这里面要分开说：一方面他有这个宗教传统，整个基督教对西方文明影响很大，我们现在也会遇到很多科学解决不了的问题。我们现在可能陷入到一个科学主义误区，很多人认为科学可以解释一切，但很多东西都不在科学领域里，尽管我们可以用科学的方式解释道德，可是我们还不得不说，像道德、美、价值、善这些东西，它们不完全在科学领域内。科学说小了是说不尽的，说大了是不能说的领域，它是一个独特的领域，所以著名哲学家普特南在哈佛大学开一门课叫“非科学知识”。

包括我们现在讨论的中医也是一样，说中医是科学和中医不是科学，在科学空间里面思考肯定是有问题的，因为它绝对不是我们所理解的科学，当然它也不是我们所说的伪科学。它是另外一种形态，你需要去重新建立一个视角去思考它，我们要区分科学、伪科学和非科学之间的关系。

从这个意义上来说，宗教古今中外各个流派里的一些基本立场和思路确实为很多科学家所借鉴，这种借鉴只有放在科学理论里面才有价值，放在原有的理论里面，它的真理性就不强。很多人追求科学是有一种情怀的，有一种追求人类文明的情怀。很多人要做生意，要赚很多钱侍奉上帝，科学家可能会有些宗教情怀，因此宗教和科学关系很复杂，这里面有很多课题可以展开讲。社科院宗教学所每年会开会讲宗教与哲学的问题。我自己做的心灵哲学方面研究。这里面有一个基本点是反对有灵魂、有神迹的东西，我比较接受的是物理主义，世界都是物质的，那就没有这些神的东西。很多人会说自己有证据，自己有体验。物理主义是一个世界观，除非我们的科学遇到很大的挫折需要调整。

一乘：有人说，中国一些高科技企业只关心游戏，关心金融，关心菜篮子，和小商小贩抢饭吃；西方的高科技企业家有理想、有情怀、有追求，探索太空、探索未知、探索未来，您怎么看？您怎么评价马斯克？

梅剑华：这也是一簇问题，不是一个问题，中国的高科技企业关心游戏、金融、菜篮子非常不同。很多人讲中国人比较注重实用、注重利益、注重眼前，而西方人比较重视创新，这个说法也不一定对。如果你放宽历史的视野看，我们刚刚温饱小康，以前还在争取温饱，人类文明发展是分阶段的。这一点上我也相信马克思讲的物质文明和精神文明要匹配的说法，我们现在刚刚到了全民小康的生活状态，与之相匹配的生意跟经济结构相关，因为科技创新是跟人类文明、跟未来有关系的，短期看不到效果。现在你有更急的事情要做，创新的这些事情可能就放下了，我们现在也意识到做科技创新需要很多东西。

拿疫情做类比，疫情期间一开始的时候，很多人对中国和世界疫情的发展有很多判断，这些判断在一年之后都不一定成立了。中国人的生存境况跟西方人不一样，比如西方人开个餐馆，钱是借的银行的钱，他不会找朋友借钱，一旦餐馆开不下去，银行还不上债，他就垮了，甚至说他们觉得戴不戴口罩，是跟他的自由和个体权利有关系。可是中国人开个餐馆是找朋友借的钱，朋友可以拖一拖，还可以找亲戚、兄弟姐妹等，中国的结构是个家族式结构，有亲戚有同乡有同学有朋友，是一个粘附性很强的结构。中国人也不太爱抱怨，大洪水在古代西方是很令人恐惧的，中国的洪水是治水，大禹治水，这些是跟我们的民族性有关的，使得自身能顺应环境的变化，在面对危机的时候，能很好地存活下来。包括这次疫情，很多中国人、中国企业如果放在西方肯定早就完了，可是在中国没有，大家每个人互相接济一点，损失一点，生活标准降低一点，都能过。

这种民族性所带来的另一方面影响就是创新性不足，眼光站的不够远，我们始终面对的问题是，正如古人所说：修身齐家治国平天下，需要面对家族的问题、国家的问题。可是在西方，很多都是个体的，面对人类文明的问题，他很小就会思考这个问题，所以这种思考能够帮助他们在一些看起来很不切实际的问题上去用功。而且西方的制度也为他提供很好的空间，这个制度也不是现在的发明，也存在好几百年了。

我们传统的社会也是科举取士的制度，没有以科技发明为主导。北宋的时候，王安石变法，其中关于科举考试，王安石和苏轼有个争论。苏轼坚持要考的是四书五经的传统诗赋，这能够反映一个士大夫的修养和人格。王安石希望能考些经义、策论，反应士大夫的治理才能。到底是诗赋取士还是经义取士，经义取士注重治理之实学，应该承认王安石变法有其道理。后来变法也没有成功，科举制一直延续到清末，考的东西都不是数理化，我们中国人真正接触数理化也就一百年。在这个意义上来说，我觉得也要有点乐观精神，就像我对人工智能的观点一样，不能把一个只发展了70年的人工智能，跟发展了上亿年的人类文明来比。同样的不能把刚刚只学了不到一百年数理化的中国的发展，跟从古希腊以来开始追求真理，追求科学的两千多年的其他国家相比。严格来说，我们也就一两百年，可以说我们现在处于科技发展的初级阶段。

其实我们现在还停留在二道贩子、平台的支付方式，跟小商小贩争生意阶段，但是我相信经过很长一段时间肯定发生改变，而且这两年改变很大。中国有14亿多人，各个方面非常有潜力，只要有足够的空间、时间，肯定会发展出来。要看我们人类文明面对什么事情，比如面对大灾难，中国人就是比较强的，可是面对科技我们就是比较弱的。

一方面，我们需要各种改进，需要各个方面的努力；另一方面我们也得承认需要与世界合作，不要把人家已经发展过来的再走一遍。但是我们确实可以通过新的方式去培养人，像丘成桐先生回到清华，要培养数学人才，像杨振宁先生等，很多人回来要培养这些人才，慢慢的这些人也会变得有情怀。有一次我回到我们县城的中学，现在去问人的时候，他们很多人会想说要当科学家，这个事情在十年前甚至二十年前是不可想象的。

中科院去年成立哲学所，我觉得这个现象也是很重要的，人们慢慢发现科学和哲学是要结合的，我特别要强调一下，如果中国人的思维，中国的发展要进步，可能哲学是很重要的一个要素。这里面我们经常会碰到很多科学家，凡是能够想的比较深或者有很大眼光的人，都读过哲学。北大引进了朱松纯老师，华人世界最顶尖的计算机视觉专家。他对人工智能的判断，背后有一些哲学思考。他觉得人工智能现在是大数据，数据是很多的，而任务是很小的，即专家系统，用一堆数据解决一个事情。他认为人类不是这样，人所需要的数据是小的，但是人可以通过小数据做很复杂的任务，比如因果推断能力，很多常识推理能力是人类思维的核心，他比较关心这个。因此他做的所谓的人工智能的研究就很有哲学性，但是国内很多做人工智能的人，就只是在做算法，而不会在这个层面上思考问题，当然这也是不同风格。

他回到北大之后会找楼宇烈先生、王博老师去讨论。我当时在想，不应该找科学哲学、外国哲学的学者去交流吗？开始有点疑惑，后来我想明白了。人工智能背后的哲学思维和科学思维是不分的，他具有这种科学-哲学素养，恰恰需要找他所缺失的东西例如东方的、道家、佛教的资源，这就是为什么很多人会说科学家喜欢找佛教徒、禅宗那些跟他看见来好像非常同传统的学者交流。对于科学家来说，他自己已经不缺科学-哲学的基本资源，他需要不断用新的资源去激活自己。这里面我觉得有个大的问题是，科学家跟艺术家一样，他要发现这个东西，除了他自己的储备之外，可以用任何办法，只要能得到想要的结果，然后再用其他方法去证明它。那么要得到这个结果，他可能会受到各种各种不同资源的激活。就像艺术家一样，他甚至可能通过喝酒或者其他方式，只要最后能够呈现出这个东西，在他得到结论的时候，不一定是一步一步来的。比如发明苯环那个人，做梦梦见了。等他得到结果后，他就跟一般人不一样，他得从结果找原因，他得把前提跟结果连在一起，只是他可能会通过直觉想到一些很漂亮的结论，然后再把它们连起来。

这些科学家包括艺术家要得到最终产品，得到所需要结论的时候，需要被不同的资源激活，但是他要证明这个结论是对的时候，就得跟推理、证明、实验结合才能得到。经常会出现一个问题，很多科学家比如爱因斯坦跟做量子力学的人可能没法交流，但有可能跟一个佛教徒很容易交流，那是因为他们的结论上有些东西有类似之处，这就是现在所谓的跨界对话一个很重要的东西，其实很多能够探索未来的科学家都是很开放的。

很多国家会出现各种各样的教派、思想团体，非常怪，很多人愿意接触，接触之后会产生各种不同的思想形态，对科学来说本身是有帮助的，科学本身也是一个需要不断激活的东西。这里面确实是跟我们中国文化有关系，比如我们写诗歌、纪实小说、历史小说，虚构类东西很少，我们爱看历史剧，爱看纪实小说；相反另外一部分，比如说幻想小说、科幻小说等完全出自一种想象的东西比较少，这确实有差异，如果能在这方面更多地做一些研究、推广和培育，那肯定对我们是有好处的。

一乘：《三体》给您的最大感受是什么？您怎么描述三维以上空间？

梅剑华：坦率地讲，我没有看过三体，但我很看好中国的科幻小说发展，尤其像刘慈欣的小说写的很好。可能跟我个人的兴趣有关系，因为我觉得一个真正的科幻，是它的科幻形态，会最终造就我们对人类文明本身伦理的反思，在刘慈欣的小说里面，我看不到，你会发现它好像是另外一种金庸小说一样，你在金庸里面看到的东西，是我们现实生活中都有的，和我们的伦理生活是一样的，只是那些人武功很高明而已。就像科幻里面有很多科技，可是它基本的伦理观念、生活观念是一致的，所以很多人爱读，读得懂。但是我觉得它是另外一种情况，我希望的那种科幻或者幻想小说是能够通过各种各样的想像，从根本上颠覆我们对生活的基本看法，提供另外一种可能的想象的空间。曾经有个朋友，他想象过比如说我们现在的这种繁殖方式发生改变，我们现在是一夫一妻制，一个精子跟卵子的结合才能生育一个孩子，可是如果说我们的生物机制在另外一个世界里面，变成了永远是五个男性和五个女性群体的结合才能生一个孩子的话，那伦理观念就完全变了，又或者假定在那个世界，我们的生物机制只让我们能活到三十岁，可能现在我们所有制度都要发生改变。

在古代为什么那么早结婚？十六七岁很早就得结婚，结婚也好，生育也好，这是人生产的部分，你很早进入养儿育女，就得把这种文明传承下去，所以你得很早的结婚。现在为什么很多人单身，很多人会大龄？是因为这个社会的文明结构、工业发展之后，不需要你很早地从事劳动生产，维持家庭，其实是一种技术本身对文明造成的改变。

我自己没有怎么看科幻，不用看科幻，现实已经够魔幻了，我们很多技术的发明造成的很多现象发生，包括代孕、基因编辑等很多现实的问题，这些东西是应该得到更充分的关注。